Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Вот оно что есть ВЕРА :)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 56

#21 Nil admirari

Nil admirari
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 16 inch shell
  • Группа: Профессиональный Пиротехник
  • сообщений 2296
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:31
  • Регистрация: 01-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 22 February 2015 - 04:54

Я думаю есть вещи которые человеческий мозг не может понять из-за слабости своей так сказать "оперативной памяти".

 

Возьмем кошку. Со стола на пол падает флешка (флеш карта памяти) на 32 Гб заполненная информацией. Кошка подходит к ней и начинает играть. Смотрит на флешку определяя ее формы . Играет лапами, смотрит как флешка катается по полу, определяя живая флешка или нет. Нюхает ее определяя запах (мышка это или нет). Лижет ее определяя вкус. Кусает ее определяя твердость (можно ли съесть). Заигравшись закатывает флешку под ковер, а через несколько секунд теряет к ней интерес.

 

И теперь кошка была уверена, что знает об этой флешке абсолютно все.


  • 3

#22 Miller

Miller
  • Младший Сержант

  • PipPipPip
  • Группа: Пользователь*
  • сообщений 43
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:33
  • Регистрация: 19-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 23 February 2015 - 04:31

Про Теслу издано небольшое количество архивных документов и книг (не из области научной фантастики, пиара и поддельных фотографий, а его реальные лекции, размышления, записи и патенты). И если их почитать, то обычно всё встает на места. Кроме того, вторую половину своей жизни Тесла страдал психическим расстройством и много философствовал, что также породило кучу мифов о его персоне. По поводу теории "кефира": ну если  почитать концепцию эфира всю от начала до конца, а не мелькающие там и сям отрывки, то можно заметить вполне себе удовлетворительную согласованность с принципами электромагнетизма, распространения ЭМ волн и т.д. Просто на том уровне развития науки, теория эфира заменяла нынешние знания. Это было еще до Эйнштейна, так как принципы Эйнштейновской физики начали развиваться только с 1915-17 года, когда Тесла уже был в достаточно малоактивном возрасте, но сохранял очень большой авторитет.

Основной принцип науки заключается в том, что пока что-то не доказано, то этого нет. Основной же принцип лженауки заключается в том, что пока не доказано отсутствие чего-то - то это существует. Т.е. основным принципом лженауки является ВЕРА ;)


Сообщение отредактировал Miller: 23 February 2015 - 04:40

  • 0

#23 Miller

Miller
  • Младший Сержант

  • PipPipPip
  • Группа: Пользователь*
  • сообщений 43
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:33
  • Регистрация: 19-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 24 February 2015 - 01:10

Я думаю есть вещи которые человеческий мозг не может понять из-за слабости своей так сказать "оперативной памяти".

 

Возьмем кошку. Со стола на пол падает флешка (флеш карта памяти) на 32 Гб заполненная информацией. Кошка подходит к ней и начинает играть. Смотрит на флешку определяя ее формы . Играет лапами, смотрит как флешка катается по полу, определяя живая флешка или нет. Нюхает ее определяя запах (мышка это или нет). Лижет ее определяя вкус. Кусает ее определяя твердость (можно ли съесть). Заигравшись закатывает флешку под ковер, а через несколько секунд теряет к ней интерес.

 

И теперь кошка была уверена, что знает об этой флешке абсолютно все.

 

Философствовать, так философствовать :)

Люблю порассуждать на такие темы. Так, как приходилось участвовать в официальных заключениях по бредовым идеям доморощенных Кулибиных. Дык вот многие такие Кулибины успевают не только засветиться в различных журналах и газетенках, но и успели запатентовать свои перпетуум-мобили.

Чаще всего это происходит по следующим причинам (обычно нескольким):

1) Человек добился успеха и авторитета в какой-то области, а потом лезет в другую область и начинает там делать сенсационные «открытия», хотя в теме не бум-бум.

2) Наличие у человека недиагностированных психических отклонений. Такие граждане как правило, очень напористы и говорят с убедительной интонацией, любят жаловаться, что с их «сверхценными идеями» не признают как ученых (новых Иисусов, пророков и т.д.).

3) Неправильные измерения и интерпретации каких-либо физических эффектов (в данном случае разбираться гораздо сложнее).

4) Банальное стремление нажиться на необразованности населения. Пример — в картинке.

muzhskie_trusy.jpg

В СМИ часто встречаются байки о «непризнанных ученых», которые борятся с традиционными устоями науки, дабы продвинуть совершенно новую физику (химию, математику). Дескать они совершают прорывы, опережающие современность на 10 (50, 100 и т. д.) лет. Такие рассуждения пользуются популярностью у основной массы населения и подобные вбросы со стороны СМИ остаются востребованными.

Тоже касается и Теслы. В одной известной байке утверждается, что Тесла, экспериментируя с резонансом полей Земли и Луны, сгенерировал стоячую волну в виде «падения Тунгусского метеорита». Вторая байка гласит о том, что Тесла придумал авто, который черпает энергию из окружающего пространства. Также утверждается, что все документы о работе Теслы были изъяты ФБР (ЦРУ, АНБ и тд) и исчезли в секретных архивах спецслужб. Тогда спрашивается: а почему, Штаты начали создавать атомную бомбу и увеличивать количество совсем не дешевых межконтинентальных ракет, когда у них была возможность мгновенно забомбить СССР «Тунгусскими метеоритами», почему, когда Штаты прекратили добычу нефти, они начали завозить нефть из Саудовской Аравии, а не переставили автомобили на «вечные батарейки», обеспечив себе гарантированное и независимое от нефтяного рынка развитие? Тут конечно, скажут о заговоре промышленников, ZORG-а и кого бы то ни было. Тем не менее в Теслу как раз промышленники и вкладывали бабки, сначала Эдисон, потом Морган и много кто еще. А когда у гениального ученого окончательно поехала крыша, промышленники от него отвернулись, так как он перестал приносить прибыль.

Пример с кошкой — крайне распространенный психологический прием (я не конкретно о кошке, а вообще), который используют пиарщики и любители манипулировать мозгами масс.

Естес-но, это не камень в огород Nil admirari, а стремление показать, как ВЕРА обращается в науку при помощи сухой логики.

Попробуем разобраться...

Данное высказывание (о кошке) показывает, что для существа низшего развития (относительно человека), какие то предметы и явления в действительности являются совсем другими, чем кажутся на первый взгляд.

...Это как-бы всем очевидно...

Более общий пример проецирования ситуации на существо низшего развития (человека) и высшего (Бога): когда служители церкви комментируют какое-нибудь необычное явление по телику словами «на всё воля божия». Человеческий мозг, который не может самостоятельно оценить причины данного явления, но где-то в глубине души осознает, что Бог- это наивысший авторитет, подсознательно такие комментарии трактует следующим образом: на данное явление распространяется воля божия => это бог создал такое явление => Вера истинна. Ну а дальше начинает разыгрываться воображение...

Теперь перейдем к нашей кошке: допустим на пол падает не флэшка, а похожий пластмассовый предмет, будь то зажигалка, фломастер, открывашка бутылок или 3G модем.

Выводы кошка сделает абсолютно одинаковые, хотя данные предметы принципиально различны. Иными словами я хочу сказать, что реальное объяснение «необъяснимого явления» может быть совершенно отличным от того, что говорит другой (точно не знающий), но зато авторитет. В силу особенности психики и первобытных инстинктов простому человеку проще принять позицию авторитета (особенно имеющего научные или иные степени, звания и т.д.), нежели пораскинуть мозгами самому или вообще не принимать ничью позицию.

А если показать данные предметы человеку разных эпох? Человек 1800 года из этих предметов распознает, в лучшем случае, фломастер и зажигалку, человек 1980 года кроме этих предметов распознает открывашку, а насчет флэхи и модуля сделает вывод, что это электронные приборы. Человек начала 2000-х распознает флэху, но 3G модуль не распознает, скорее подумает, что это сломавшаяся флэшка. Однако за счет присутствия USB-разъема правильно решит, что это примочка к компьютеру.

Этот пример наглядно показывает, что развитие науки идет последовательно (заметим, последовательно, но не равномерно) и чем больше развитие науки, тем легче решать задачи познания мира. Хотя большинство открытий происходит случайно или вслепую, в том числе из-за ВЕРЫ в правоту своих суждений, правота затем подтверждается или опровергается. Но это же не означает, что все исследователи, которые верят в справедливость своих теорий правы?!

Теперь о ВЕРЕ применительно к религии. Хотя церковь люто отрицает дарвинизм, но многие биологи и этологи считают, что религия и различные верования возникли не случайно, а в результате эволюции, успев даже осесть в геноме человека. Не в чистом виде, конечно, а создав такую биохимию мозга, что человек легче воспринимает религиозные воззрения, чем какие то другие. Термин Религия (в латиннице — воссоединение, в индуизме — объединение) как никак кстати способствовала становлению цивилизаций. Верующие племена победили в ходе эволюции самым простым образом: В животном мире в любой стае есть жесткая видовая иерархия — альфа-особь, бета и тп. Для высокоразвитых животных типа приматов это ограничивает рост численности стаи, так как с увеличением численности усугубляется внутривидовая конкуренция. Вышедшие из конкурентной борьбы особи становятся изгоями. Кроме того, доминирующие особи вынуждены слишком много времени уделять внутривидовой борьбе, вместо того, чтобы защищать стаю от хищников, других стай приматов и т. д.

Наличие примитивных верований в первобытном обществе уменьшает внутривидовую конкуренцию. Верования насаждаются, как правило в юном возрасте, когда статус юного индивида низок, но он уже способен осознавать, что есть некие абсолютные божества, которые поставили над ним вождя и жреца (который, как правило, пользуется не меньшим авторитетом чем вождь, но не лезет в «политику»). Следовательно, конкурентная борьба с вождем греховна и за нее настигнет кара высших сил. Таким образом ослабляется внутривидовая конкуренция в племени и численность племени может расти. Соответственно, более сплоченное и многочисленное племя могло легко побороть и/или пообедать малочисленными племенами «еретиков» :). В христианском феодальном обществе уже напрямую говорилось, что король — наместник бога и конкуренция проявлялась только внутри семьи феодала. К тому же религия путем заповедей позволяла снизить количество преступлений, а людям особо не задаваться вопросами, что будет после смерти, почему такая везде несправедливость — ведь бог потом всех рассудит.

С развитием науки ВЕРА эволюционировала. Если до 17-19 веков все считали что небо твердое, Бог с ангелами — это мужики с крыльями, летающие на «облаках», а Дьявол и бесы — всякие гады, живущие под Землей и мучающие грешников из-за ненависти к мужикам, которые летают «на облаках», то с развитием воздухоплавания ад и рай переместились куда угодно — внутрь человека, на другие планеты, в другие измерения. Неизменным осталось только то, что Бог — высшее существо, стоящие даже над Президентом и что Бог любит порядок, заповеди, и щедрые пожертвования для храмов. По этой причине выросло поколение с кашей в голове, которые верят и в Бога и в черта, и в инопланетян и в спиритизм и хрен знает в кого, порой эти верования противоречат друг другу.


Сообщение отредактировал Miller: 24 February 2015 - 02:01

  • 3

#24 Uchenik

Uchenik
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Опытный Пиротехник
  • сообщений 1916
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:64
  • Регистрация: 05-November 13
  • 1 баллов предупреждения

Отправлено 24 February 2015 - 02:46

  Да :) отлично звучит!

 А все же вечный двигатель существует :D


  • 0

#25 Павен

Павен
  • Младший Лейтенант

  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователь*
  • сообщений 223
    • Любимый состав:Флеш
    • Пол:Мужской
    • Возраст:42
  • Регистрация: 10-January 14
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 24 February 2015 - 11:52

Miller

Про  то что тунгусский метеорит и Тесла совместимы это действительно байка,а вот про авто нет.есть хроника,есть свидетели(некоторые живы до сих пор).Про мировой заговор так это не байка,вот представьте себе что  энергию можно черпать неограниченно из эфира,кому люди платить будут?Правильно!Никому!А как же ТЭЦ,Горсеть.Горгаз и прочия?Вот поэтому то *ВЕЧНЯКИ* И ЗАМОРАЖИВАЮТ!

Сто касается эфира,то самое первое издание таблицы Менделеева как раз таки отражало этот элемент,и это не фейк,погуглите,и да обрящите(некогда ссылки выкладывать).Но уже второй выпуск таблицы был без самого первого элемента,то бишь без эфира.

Ну можете дальше философствовать про комические корабли и Большой Театр,а я пошел гипсу монтп\ировать.ремонт дома однако :)


  • 0

#26 Uchenik

Uchenik
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Опытный Пиротехник
  • сообщений 1916
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:64
  • Регистрация: 05-November 13
  • 1 баллов предупреждения

Отправлено 24 February 2015 - 15:03

 Разумные существа думать могут в "плоскости" своего пространства, и ни как за его "пределами".

Человек не сможет придумать в смелых мечтах то, чего не может быть в "плоскости" нашего пространства.

Т.е. все что сможет придумать человек или о чем он фантазирует, все может быть в нашем "мире".


  • 0

#27 вася 32

вася 32
  • Генерал-Лейтенант

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пиротехник
  • сообщений 882
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:32
  • Регистрация: 13-November 14
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 24 February 2015 - 16:06

Разум- наверное -есть самая чистая энергия. Представить только. Думаю,разум это и есть Творец всего. Чего бошка захочет,то туловище и делает. Наверное,когда человек умирает,то эта энергия начинает свое путишествие к центру всего нашего мироздания,что бы потом начать разширяться. У нас ведь все вокруг чего то крутится,как наша галактика на пример.Большое поглощает малое,чтоб потом рвануть адски и дать новую жизнь. Вся вселенная живая это точно. И пока мы своим зашореным мозгом пытаемся понять смысл жизни на нас давлеют паразитирующие формы разума.Которые сильнее нас,всегда на шаг в переди,за счет подавления физического и психологического. Мы как в муравейнике,обслуживаем интересы одной матки,в место того,чтобы развивать свой разум. Ведь есть разные психологические формы разума(характер),есть паразитирующая форма,на которую мы и ботрачим всю жизнь. <_<


Сообщение отредактировал вася 32: 24 February 2015 - 17:03

  • 0

#28 AnD

AnD
  • Генерал-Полковник

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Опытный Пиротехник
  • сообщений 943
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:40
  • Регистрация: 03-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 25 February 2015 - 17:39

жаль что разум покидает наше тело к старости, когда памяти нету совсем и тд , что есть разум такое?  Вот и новая тема пофилософствовать :D


  • 0
Кто сказал, что надо бросить Песни на войне? После боя сердце просит Музыки вдвойне!
- Между прочим... Где мои сто грамм за сбитый?

#29 вася 32

вася 32
  • Генерал-Лейтенант

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пиротехник
  • сообщений 882
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:32
  • Регистрация: 13-November 14
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 25 February 2015 - 19:47

Разум,как чистая энергия присутствует до конца,а потом сваливает,когда оболочка совсем одряхлеет и начнет тупить и тормозить. Хотя тупить можно и с рождения,но то уже физические отклонения наверное.


  • 0

#30 ФхФ

ФхФ
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Не самый добрый админ
  • Группа: Администратор
  • сообщений 2327
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:35
  • Регистрация: 01-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 25 February 2015 - 21:10

Ну все правильно, мозг как приемник к старости деградирует, вот ему и становится труднее получать и обрабатывать управляющие сигналы от сознания


  • 1

http://explodder.info статьи и книги по химии и пиротехнике, книг

Мой канал на YouTube


#31 AnD

AnD
  • Генерал-Полковник

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Опытный Пиротехник
  • сообщений 943
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:40
  • Регистрация: 03-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 12:30

получается то что есть личность это всего лишь оболочка которой управляет разум -душа  или как там еще  обозвать то, а что бы мозг мог дольше правильно управлять телом от команд разума есть некие правила приемы образ жизни, например йога , и тпд , просто спорт


  • 0
Кто сказал, что надо бросить Песни на войне? После боя сердце просит Музыки вдвойне!
- Между прочим... Где мои сто грамм за сбитый?

#32 REYNOR

REYNOR
  • Генерал-Майор

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователь*
  • сообщений 747
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:45
  • Регистрация: 09-September 14
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 12:45

просто спорт

Или иначе - просто спирт!

Тогда у многих значительно повышается двигательная активность)))


  • 0

"Каждый человек подобен Луне, чью обратную сторону никто не видит" (м. Твен)


#33 ФхФ

ФхФ
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Не самый добрый админ
  • Группа: Администратор
  • сообщений 2327
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:35
  • Регистрация: 01-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 12:48

Ну да, как и с любым другим механизмом, нужно просто бережно относиться и помнить что запчастей к нему нету :)


  • 0

http://explodder.info статьи и книги по химии и пиротехнике, книг

Мой канал на YouTube


#34 Cerega

Cerega
  • Полковник

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Добрый Админ
  • Группа: Администратор
  • сообщений 584
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:26
  • Регистрация: 30-October 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 13:57

Miller, Отличный пост! Читал с удовольствием, у тебя талант к написанию книг! По поводу поста, абсолютно с тобой согласен, ты прямо прочел мои мысли и даже ответил на некоторые мои вопросы!


  • 0
С уважением, Серега
    Изображение

#35 Plutonium

Plutonium
  • Генерал-Лейтенант

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Администратор
  • сообщений 854
    • Любимый состав:ВВ
    • Пол:Мужской
    • Возраст:99
  • Регистрация: 01-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 15:24

Теория относительности Эйнштейна давно опровергнута.А то что преподают по этой теме в ВУЗах и школах это ДЕЗА чистой воды,Это так для сведения трудящихся :) К тому же Эйнштейн ставленик жидобанкиров,хотя и неплохой ученый,но совершенно не гений,просто распиаренный западными спецслужбами и СМИ.

 А вот Тесла  *темная лошадка*,гений...Но...как жаль что ему не дали все осуществить.

Пруф или не было. Я вот верю, что у тебя мозги жидобанкирами хорошенько промыты

 

 


Философствовать, так философствовать :)

Люблю порассуждать на такие темы. Так, как приходилось участвовать в официальных заключениях по бредовым идеям доморощенных Кулибиных.

...

 

Ты психиатр чтоли? Многобукав, вывод не ясен, из-за чего каждый прочитавший, судя по треду дальше, выносит из поста то, во что сам верит :lol:

Вера, я считаю, это когда ты не разбираешься в области, и тебе приходится верить тому, кто в теме. Ну или не верить, а самому разбираться, тогда это не вера :rolleyes:. Но некоторые, у которых вместо коры и древесины мозга картонные сопли, начинают верить во всякую дрянь, причем явно с детства, поэтому как спрос рождает предложение, так тупая вера рождает трусы с биофотонами. Тупая вера существует на этом шарике для того, чтобы серая масса таких как Ты, читатель, ну и как я, лучше слушалась своё начальство, и производство урания и чугуния не встало из-за каких-нибудь личных фиолетовых псевдоромантических соплей. Все должно быть подчинено единой цели, например новой бентли начальника. Каждый такой верующий ищет себе пастуха, и если у тебя нет таланта вести за собой массу народа, лучше не мешай окружающим Верить, лучше помогай себе не верить и сам себя развивай. Ну и чтобы при этом твой пастух был доволен тобой, а то не на что будет форум читать. :lol:

Вообще кстати на многих форумах видел такие темы, сначала обсуждают веру, потом мозг и сознание, потом жизнь и смерть. Обязательно наличие в треде Теслы и прочих Эйнштейнов. В связи с вышеуказанным это не странно, но кагбы эээ... чайник Рассела и математические парадоксы известны давно, почему-то их никто не упоминает. Но вообще похвально, что лысая безхвостая обезьяна хочет понять, кто она есть такая и как устроено, не все потеряно значит.


  • 3

#36 ФхФ

ФхФ
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Не самый добрый админ
  • Группа: Администратор
  • сообщений 2327
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:35
  • Регистрация: 01-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 16:37

Двумя руками "ЗА"
вера, это отсутствие знания и объективных данных.


  • 0

http://explodder.info статьи и книги по химии и пиротехнике, книг

Мой канал на YouTube


#37 Uchenik

Uchenik
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Опытный Пиротехник
  • сообщений 1916
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:64
  • Регистрация: 05-November 13
  • 1 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 16:57

Позволь добавить "слепая вера"


  • 0

#38 ФхФ

ФхФ
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Не самый добрый админ
  • Группа: Администратор
  • сообщений 2327
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:35
  • Регистрация: 01-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 17:15

любая


  • 0

http://explodder.info статьи и книги по химии и пиротехнике, книг

Мой канал на YouTube


#39 kafer96

kafer96
  • Генерал-Лейтенант

  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Профессиональный Пиротехник
  • сообщений 838
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:18
  • Регистрация: 01-November 13
  • 0 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 19:38

ФхФ дело говорит.


  • 0

#40 Uchenik

Uchenik
  • Генералиссимус

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Группа: Опытный Пиротехник
  • сообщений 1916
    • Любимый состав:Огни
    • Пол:Мужской
    • Возраст:64
  • Регистрация: 05-November 13
  • 1 баллов предупреждения

Отправлено 27 February 2015 - 20:03

 Вы оба сильно не правы.   Видеть  пол и не верить глазам, значить стоять на месте :D 

Я не думаю что вы не ходите и не едите.  Продолжайте верить, что вера отсутствие объективных данных  :)


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных